中国透视：08六四，08奥运，多灾之年，多事之秋丁子霖 陈奎德赵廷杰整理
本站按：本文根据2008年6月5日自由亚洲电台“中国透视”座谈录音整理而成。此次座谈的主持人为陈奎德先生，受访者为丁子霖女士。此次座谈的音频曾在本站“纪念六四十九周年”专题刊出过，为方便读者阅读，特发表座谈的文字稿。文字稿作了一些校订、加工，标题为整理者所加。
陈：各位听众，这里是自由亚洲电台中国透视专题节目，我是陈奎德。. 我们今天讨论的主题是“六四”十九周年的纪念；今天我们专门请来座谈的是丁子霖教授，她是“天安门母亲”群体的发言人。 陈：丁教授你好！ 丁：奎德你好! 陈：大家知道，一九八九的“六四”事件迄今已经十九年啦！一年一度的“六四”都烙在了中国人的心上，烙在了还存在记忆的中国人的心里，它成为一个巨大的伤痛，一直未能平复！今年2008年更是非比寻常。这是个多灾之年，多事之秋！很多事情都发生了，大家知道发生的这些事情和一九八九年那场运动是相当相似的，例如年初横扫南中国的特大冰雪之灾，三月份西藏僧侣示威以及被镇压，四月份奥运火炬传递遭遇的抗议和反抗议，以及西方各国对北京当局的谴责和大陆的反西方风潮，紧接着又是山东的客车惨烈相撞，最后当然是震撼全球的“5•12”四川汶州大地震。 今天首先请丁教授来谈谈2008这个特殊年份纪念“六四”十九周年的情况，听说你有些新的想法，包括“六四”十九周年不再给政府写“公开信”，而是你们群体自己开办了一个“天安门母亲”网站等等。 丁：2008年确实是个特殊的年份，谁都没有料到这竟是个多灾多难的年头！本来从政府来说应该是个吉祥的年头，因为中国已经成功争得举办奥运的权利，举办奥运会是中国当局的一件盛事，奥运压倒一切!这是多么吉祥的一年啊!老百姓也不愿意看到那么多的灾难呀！可是现在前半年还没有过去，就已发生了这么多的灾难。未来的后半年又会怎么渡过呢!？这真是天怒人怨啊！除了你刚才说到的那么多灾难外，你知道，本来就贫富差距特别显著的中国，恰恰物价也涨到了这个份上，看来政府的执政能力受到严重的挑战，物价控制不住，反而一个劲的飞涨，而股市又一个劲跌落! 陈：物价飞涨好象是去年年底就开始了, 经过了这么长时间控调不见成效……。 丁：是呀!这是有个过程的。本来老百姓以为政府一定有办法能够控制物价的，但现在看来不是那么回事，说得轻一点是他们顾不上，说得重一点恐怕是想顾也无能为力了！所以，老百姓的期盼落空了，觉得不是那么回事！明年是“六四”惨案二十周年，也是共产党执政六十周年。对于共产党执政当局来讲，明年肯定又会有盛大的庆典吧!？用建政六十年来压倒“六四”二十年！ 陈：是呀!六十周年的国庆！也是“六四”屠杀的二十周年！ 丁：可是对我们“六四”难属来说，20年又意味着什么呢? 陈：是呀！六十周年的国庆！二十周年的国殇！ 丁：所以我觉得现在是一年比一年难熬。这倒不是对我们难属来说会怎么样，十九年来，我们连最最惨痛的经历都经过了，还能怎么样呢！可是面对这样一个多灾多难的国家，面临这么大的天怒人怨，确实很难熬啊！我这里说的是执政当局。我并不迷信。但你看，偏偏“六四”这个政府最敏感、最害怕的字眼一再跳入人们的眼帘。四川汶州8级地震不久，偏偏又报出青州“6•4”级余震；一些有心人还注意到，今年的6月4号，据媒体报导奥运倒计时居然正好是64天！每天都在说倒计时，倒计时！恰恰倒计时还有64天，又是一个官方最忌讳的“六四”！我说“六四”真是难为了执政当局，尤其是对于现在还活着的大小刽子手们，那真是心惊肉跳！当然对我们来说，每年的“六四”，都必然会引起我们的哀伤，悲痛！ 陈：你刚才说的多灾多难，我完全同意这个看法。 丁：问题是我们如何面对，每年的“六四”周年，对我们这些妈妈们来说都像是害了大病，今年的这个日子还没有到，很多事情就展现在我的脑海，主要是心头那份伤痛，繁重和疲劳都在其次，十九啦也习以为常了。大约是从5月底开始，我就不断接受海内外记者的采访，电话也好，当面采访也好，现在他们已经能够来我家采访和拍片等等。在这几天与媒体接触的过程中，我感觉到他们对中国执政当局的历史了解得还是不够多、不够深（当然也不都是这样），因为他们毕竟是外国人。他们老问我这样的问题，包括香港记者在内，他们说：今年举办奥运会，我们可以到你家里来采访，你是否觉得当局有松动，有所进步。又说，你看这次四川地震不是为遇难同胞降半旗默哀了吗？采访者很想从我嘴里得到个肯定的说法，对此我确实感到很无奈，我要是给他们从头细细讲起，怎么认识这个政权，怎么看待目前这些现象等等，我想不是几句话能说清楚的。所以，奎德，我是这样回答他们的，我说这确实是个变化，就拿76年唐山地震来比吧，那场地震按官方的说法死亡24万多，但是没有降半旗，而且还不接受国际援助，如果当时的毛泽东开放国门，能够放下他那个大国的臭架子，那又会少死多少人啊！可是，面子大于生命啊！恰恰那年毛泽东死了，那当然全国下半旗致哀！随后，那个声称“不惜拿20万生命换来20年稳定”的邓小平也死啦，当然也是全国降半旗致哀。可是，在人们的记忆中，从1949年共产党执政以来，非正常死亡的老百姓超出百万千万计(有外界知道的也有不知道的)，执政当局从没有为他们下半旗致哀过！而繁多庆功会呀，英模会呀，领导多么英明正确呀，全国形势如何莺歌燕舞呀等等充斥整个媒体。这次，四川汶州地震灾难，最高执政当局确实降下了半旗，致哀了，不管它是出于自愿还是出于被迫无奈，它还是下半旗致哀了三天，我觉得这确实是个变化；对这个变，我们应当肯定和欢迎，但只到此为止！你要说这就是进步，我可不想用“进步”这个字眼，因为现在下这个结论还为时过早！我对这些记者说，你们不要太性急，你们可以再看一看嘛。现在离奥运会召开还有两个月，我说等奥运开过以后，那时，你们还能不能到我家里来？或者过了这个08奥运年，你们还能不能再到我家里来采访？明年“六四”20周年你们还能不能象现在这样采访我呢？还有我告诉他们，就在你们采访我的同时，我在北京的知识界的几位朋友就被警方软禁在家里。和往常一样你们能去他们家采访吗？我是个例外，我这个例外倒不是说我的抗争能力有多么大，或者抗辩能力有多么出色，之所以有这么一点空间能够让你们到我家采访，一个是当局不是争办奥运时有过承诺吗？有了这个承诺他一点不兑现，那么在国际上，在国际奥委会那里面子往哪搁？那不就遭来国际社会指责和嘲弄吗？我可能就是他们的一个“人权”窗口吧！总得做做样子吧！我说，就在咱们（指外国记者）采访交谈的这个时刻，你们能到刘晓波家，张祖桦家，还有江棋生家去吗？你们能上门去采访他们吗？没有想到，我白天说这个话的时候，就在Skype上看到刘晓波竟然被打啦！ 陈：八九年民主运动被高压下去了，人们就禁声了，保持沉默了，但是底下呢又在…… 丁：这次地震以后，全国民众对遇难同胞的这份关切，让我看到了一些希望。我觉得我们的民族恐怕还是个不死的民族，尽管我们常常听到很多人抱怨说这个民族完了！完了！没希望了！没出息了！但我想这是制度造成的，民众的怨恨是对着共产党支持的那个制度，是对着这个制度所造成的那些个豆腐渣工程……。这个制度不受制约，贪官和奸商勾结，必然产生如此恶果。当年邓小平杀了人以后，不是在他南巡讲话中说胆子要大一点，步子要快一点？就贪官们、奸商们本身来说，能有那么大胆子吗？这19年来谁都管不了谁了，最后惨死在废墟下的这些无辜生命，尤其是那些孩子，你说我们这些妈妈们看了第一反应真是心如刀绞啊！第一个就是想起19年前那种惨景，一个一个孩子的遗体都是遍体血污…… 再一个是，这次国旗终于降下，为那些死去的平民降下。我们这些妈妈的反应也是不约而同的：国旗什么时候也能为我们的孩子以及和我们的孩子一起倒下的人降下来呢？ 陈：是！是！这是大家的心愿！ 丁： 就是。我也想通过这个节目、利用这个平台提醒当局，我们并不是求你们为我们的孩子，为所有“六四”死难者降半旗。我们是提醒你们，机会和时间对你们来讲并不多。这次第一次为平民降半旗是好的。如果从这里开始改恶从善往前走，大家推着它往前走，国内同胞、国际朋友大家都来推它走，促使我们这个制度能够和平地实现转型，那是民众的福祉。但机会不是很多的。因为，这个专制政权作恶的时间太长，欠帐太多，内心很害怕。它越是害怕，就越不敢面对，就象多诺米效应那样，有关部门每次和我接触，一谈到“六四”，就说不要谈了，不要谈了，党和政府已经定性了。他们上上下下只会讲这一句话，外交部发言人对国际社会也是这么一句话，对我们这些受难者家属也是这一句话。那么你应该面对呀！所以我们就这么说，我们现在愿意提醒他们，机会和时间没有那么多了，你们不能这么无休止地拖下去，我们现在并不求你来降半旗，而是给你们这个机会，推着你们往前走，如果你们顽固不化的话，我相信中国还会永远存在下去，我们还是会有国旗的，那个时候的国旗，也许就不再是五星旗了。我相信，不管我个人看到看不到，将来总有一天中国的国旗会为我们的“六四”遇难者降下半旗的！ 陈；对！我非常认同你丁教授这个想法，最后要有历史来作结论的。 丁：八九精神是不会死的！它是民族的骄傲。所以，记者采访时要我用一句话来说，对中国的未来是悲观还是乐观？我是这样告诉他的：从长远来看我是乐观的，但从短期来说，我还要看一看，因为中国的民主化进程是漫长、曲折的，我们要有足够的勇气 也要有足够的耐力，如果共产党执政者向好的方面变化，我们要敦促它；但当它倒退的时候，我们要阻止它。比如说，晓波的妻子跟我说，这么多年来，尽管他（晓波）多次入狱，从没有这么被打过。怎么现在能这么做呀！所以，当它倒退的时候大家要齐声说：不！但是，对民众来说，总是维持那么高的热情，那也是不现实的。我觉得这次救灾中有一个好现象，那就是老百姓里表现出一种大慈大悲的宗教情怀。这种宗教情怀是我们这个民族所缺乏的，目前还是一种萌芽状态，我觉得要慢慢地培育，从这里也可看到一点民族的希望。 但一看当前的一些媒体，我就不怎么乐观了。我们现在坦白地说，北京的媒体，我最近不看了。一个是“六四”日子到了，再一个就是关于地震报导的镜头，那些救人的镜头一闪而过，画面尽是些领导人的关怀什么的，而且那个些头和动作都差不多是一模一样的。从温家宝之后，胡锦涛回来，仍然是一个一个排座次，前呼后拥晃悠到一块儿，我可以明白地跟他们说，你们现在是添乱去了，而且一个都不能少。你去，我也得去。我想，你们早干什么去了，你们怎么不和温家宝一块去呀！什么分头指导呀！还有就是排英雄榜，我看了真是为那些死难者，为他们的家人感到心痛，看不下去。 现在我们关注国际捐款，这些钱能不能干干净净地一个不少地用在灾民身上？因为这个数字很庞大。我想，无论是民间组织也好，政府部门也罢，在使用和转达这些捐款方面，真应该向我们天安门母亲群体学一学，我们这十几年是怎么管理捐款的？我想对海外的捐款，为了捐款人和受款人的安全，我们暂时不能公布帐目。政府当局对我们的救助活动一直很记恨，十年前的一笔德国马克捐款，被国家安全局无理冻结到现在。但是，在使用捐款问题上，捐款人方面最清楚，我们的报帐项目始终是清清楚楚的。这一点，当前政府真应该向我们好好学习。我也希望一些非政府团体，一定要廉洁奉公，一定要清清楚楚，不能让共产党抓到把柄，在捐款的运用上，真的要争口气。我注意到这次很多民间团体和个人做得都很好，将来在我们这个社会，在我们这片多灾多难的土地上，慢慢培育起更多的民间团体，如果做得好，就可以让政府当局看看，贪官污吏你们已经治不了了，我们是怎么管理的！我想说的是：我们要做的，是一点一点的积累，只有在这个积累的基础上，公民社会才能成长，才能壮大，我们的社会结构才能改变，实现和平的转型。 陈：中国国内的反日游行，家乐福事件，还有奥运会火炬，在国内国外，出现了两军对垒吧! 丁：从这里边大家都说看到了愤青，这个愤青叫他爱国愤青还是祸国愤青呢?我们的网站开通以来，在我们的信箱里，这些愤青开始大骂。有的比我们死去的孩子年令还小，对我们恶毒的言论那真是比安全部门的便衣还历害。但是我对这一点不生气，为什么呢？我是这样看的，就象我对媒体说的，我不在乎这些。快二十年了，这是共产党洗脑的结果，因为“六四”屠杀以后马上就是清查，除了被他们杀掉的，还有还在监狱里的没有出来的，还有其他人。你看那些朋友，那些青年，那些知识分子，几进几出监狱啊！那么在高压之下，“六四”就成为一个禁区.，现在这批青年，当年才几岁。当然也有老成一点的，当年是青年，现在已是中年了。有人说这些是爱国愤青，我说他们是一群祸国愤青!真的。因为他们的年纪轻，成长过程中给他们脑子里灌输的并不是传统的共产主义意识形态，他们现在表现出来的那种狂妄愚蠢和无知，我倒没有想到义和团，但让我想到了红卫兵、联动。我们是经历了当年那场文革的，让人觉得历史怎么何其相似呀！当年的红卫兵，当年的联动，喊的口号是誓死保卫伟大领袖毛主席!誓死捍卫毛主席的革命路线！虽然现在喊的词句有些变动，但是那种作派，那些作为，何其相似啊！在他们的思想观念里边，哪怕是到了西方去留学，到了西方世界享受着民主自由，他们还是不懂得对生命的尊重，对死亡的戒惧，那么我觉得罪过并不在他们身上，罪过还是在共产党身上，因为当局把“六四”当作禁区,，国内成长的青少年，十九年来他们以及他们的家长都知道不能提“六四”，不能碰“六四”，因此他们也就不知道“六四”真相。所以我只能这么想：不知不为过。加上这些年共产党煽动民族主义，年轻人出于功利考虑跟着跑。现在，共产党除了祭起民族主义这个法宝，其它一切都没有了，原来的家底子全输光了。 陈：他们最终总会尝到自己种下的苦果！像当年慈禧太后利用义和团，毛泽东利用红卫兵那样，不都自食其果嘛！ 丁：我觉得这批愤青挺可怜的，当年毛泽东利用“八一八”红卫兵，又是接见，又是给他们戴高帽子，利用他们来对付党内对手，用完以后，这些红卫兵又变成上山下乡的知青，从此改变了他们一生的命运。当年那么多红卫兵里靠自己努力考上大学的能有多少呢?那是很少一部份。这个苦果又影响到他们的后代，不仅害了他们一代，也害了他们的后代。这些都是共产党欠下的债呀！可是，现在这批愤青们还在那里替共产党高声叫骂，骂那些连共产党都不便骂的话。我想，当共产党需要急转弯的时候，他们又不知会被甩到哪里去了！ 陈：你说的非常正确,他们会尝到苦果的。好！今天就谈到这里，谢谢! （完） |